spielbar.com

Ein Wort hat mehr als 1000 Fehler

Peer meinte ich könnte an dieser Stelle ja was zu Pandemic Legacy schreiben. Spoilerfrei habe ich schon 1500 Worte darüber verloren und ich stehe zu jedem einzelnen davon. Aber ich dachte mir, das könnte nicht reichen. Also will ich hier doch noch ein Wort dazu verlieren: Ich verstehe es nicht!

Und damit meine ich nicht das Spiel. Sondern die Lager in die es spaltet. Da sind die Menschen die so in ihrer Nische sind, das sie sich weigern Material zu zerstören. Sei es durch zerreißen oder auch nur aufrubbeln. Sie haben etliche Spiele zu Hause und ihr vermutlich keins öfter als 5 mal gespielt, aber sie wollen das Gefühl haben es öfters spielen zu können. Und Pandemic Legacy ist endlich. Es ist nach spätestens 24 Runden vorbei durchgespielt Wie eine TV-Serie mit 24 Folgen. Aber was da dran hängt schlägt Kosten-Nutzen technisch jedes Live-Konzert, jeden Kinobesucht und jeden DVD-Serien-Kauf.

Nur diese Vergleiche sind nicht erlaubt. Solange die Leute es nicht spielen wollen, kann es mir auch egal sein. wenn jedoch diese Menschen dem Spiel nur 1 Punkt auf BGG geben, damit es ja nicht erster Platz wird, dann zeigt das schon einen merkwürdigen Auswuchs an Wahnsinn. Und das verstehe ich nicht. Noch nie hat ein Spiel soviel gute Noten erhalten so viele Leute begeistert und so mitgenommen, das sie ihm 10 Punkte geben. Doch manche sehen das anders, und sagen, was ist nicht sein darf, sollte nicht sein. Das ist schade.

Es gibt aber auch Sachen die andere nicht verstehen. Und nun kommen wir zu Begrifflichkeiten. Wörter die eigentlich egaler kaum sein könnten, aber mir sind sie es nicht und ich mag auch gerne erklären woran es liegt.

Bruno Faidutti erklärt lang und ausführlich, das er das Wort Test nicht lesen will, sondern Rezension. Die beiden Dinge sind nicht Identisch. Gudio greift das auf und die kleine Welle macht sich auch hier in den Kommentaren breit. Eine Welle zu der 90% Ja sagen, aber ein paar sich weigern der Welle mitzulaufen, weil was nicht sein darf…

Das größte Argument der Fraktion der „Tester“ ist dabei, dass sie wirklich glaubt ein Spiel zu testen. Ja es kommen immer noch Spiele raus die nicht funktionieren, und diese sollten eigentlich gar nicht erst besprochen werden, denn sie sind keine Kritik wert. Aber es kommen auch Filme und Bücher raus die nicht funktionieren, die den Zuschauer oder Leser alleine zurücklassen und mit Handlungssprüngen und Ungereimtheiten nur so aufwarten. Dennoch würde keiner der Rezensenten dies dann als Test deklarieren. Es bleibt eine Kritik. Vielleicht war ich das falsche Publikum für den Film und der Cineast feiert das als Meisterwerk. Und so kann ein Spiel auch woanders funktionieren, denn ein Test kann nie alle Spieler durchtesten.

Da gibt es aber auch noch die Überheblichkeit. Sei es die, zu behaupten, ein Spiel besser testen zu können, als es der Verlag und der Autor und die hunderte von Testspielern getan haben. Und nichts anderes als Überheblichkeit ist es zu glauben, man könne dies selbstverständlich besser tun, nachdem das Spiel veröffentlicht wurde, als die unzähligen Testspieler bevor das Spiel in seine endgültige Form gegossen wurde.

Da ist aber auch die Überheblichkeit, dass es doch egal ist, welchen Begriff wir nehmen. Und genau hier muss ich aufs strengste einfach widersprechen.

Das Deutsche Gesetzt unterscheidet zwischen Besitz und Eigentum. Wenn ich etwas klaue ist es in meinem Besitz aber noch lange nicht mein Eigentum. Die meisten Leute auf der Strasse bekommen diesen Unterschied nicht hin. Es ist ihnen egal. Kein Jurist käme auf die Idee dieses zu verwechseln.

Die Wörter das Gleiche und dasselbe sind noch nicht identisch und jeder der sich in Deutsch gefestigt sieht (ich oft nicht) legt Wert auf diese Unterscheidung. Dennoch geht es vielen am Allerwertesten vorbei. Nicht den Literaten und Deutschlehrern.

Und genau hier sind wir. Wir sind uns bewusst das Spiele ein Kulturgut sind und dass sie ein Werk sind. Wir reden von Spielautoren und nicht Spieleerfindern. Wer etwas erfindet geht zum Patentamt. Wir schaffen etwas mit Urheberrechtswirksamkeit. Das es 95% der Menschheit egal ist, ob wir diese Werke testen oder rezensieren, ob das Autoren oder Erfinder sind, darf nicht dazu führen, das wir in der Szene diesen Unterschied ignorieren. Wer der Meinung ist ein veröffentlichtes Spiel zu testen sagt auch Spieleerfinder. In dem Moment kann ich diese Person nicht ernst nehmen.

Matthias Nagy
Letzte Artikel von Matthias Nagy (Alle anzeigen)

25 Kommentare

  • Testurteil obigen Beitrages:
    2 von 5 Sternen
    Matthias schneidet ein wichtiges Thema an, das die Diskussion sicher weiter bringt.
    Er hat aber die Argumentation der von ihm kritisierten Kommentare nicht wirklich verstanden (oder gibt das zumindest vor).
    Daher stelltt sein Kommentar zunächst einmal einern inhaltlichen Rückschritt in der Auseinandersetzung dar. Er erhält aber trotzdem zwei Sterne, weil er die Diskussion rein quantitativ ausweitet und mich zu einer Antwort provoziert, die – so hoffe ich – die Diskussion voranbringt. Wenn das seine Absicht war, hat er sogar einen dritten Stern verdient. :P
    _______________________________________________

    Ja, Matthias, da nehme ich dich jetzt spaßeshalber mal ernst und sage: Wer so ideologisch auf Begriffen wie ‚Test‘ und ‚Erfinder‘ rumreitet, ohne sich mit dem dadurch bezeichneten Gegenstand auseinanderzusetzen, den kann ich nicht wirklich ernst nehmen, wohl aber das Problem auf das er hinweist. :p

    Ich denke, es gibt bei diesen Begriffen, ob Spielererfinder oder Autor, Test oder Rezension, Spielzeug oder Spiel, Ware oder Werk, kein falsch oder richtig, sondern ein besser oder schlechter, geeigneter oder weniger geeignet.

    Ich bevorzuge Kritik oder Rezension gegenüber Test. Aber es ist immer auch eine Frage des Kontext. Schließlich kann man auch Geschichten erfinden, ohne diese beim Patentamt anmelden zu müssen oder zu können.

    Spiele haben Gemeinsamkeiten mit Büchern, aber es gibt auch Unterschiede. Der Teil an Spielen, der sich testen lässt, ist viel größer als bei Büchern. Testen kann man nicht nur die Funktion, den reinen Ablauf sondern bspw. auch für wen es geeignet ist.

    Zum Kontext gehört übrigens nicht nur der Kontext des einzelnen Werkes, sondern auch der allgemeine Diskussionsstand. Der ist hinsichtlich der Frage, was ein Spiel zu einem urheberrechtlichen Werk macht, immernoch ganz am Anfang. So schreibt die SAZ am 12.4.2014, also keine olle Kamelle, sondern ganz aktuell:

    “Dabei besteht die Kunst des Schöpfers darin, alle denkbaren Handlungsstränge so vorauszuplanen, dass das Spiel bei jeder denkbaren Entscheidung während des Spielablaufs funktioniert, d.h., zum definierten Spielziel führt und gleichzeitig einen Unterhaltungswert bietet.” http://www.spieleautorenzunft.de/spieleautoren-sind-urheber/articles/231.html?file=tl_files/files/Oeffentliche%20Dokumente/SAZ%20-%20Praezisierungen%20zum%20Forderungskatalog%20UrhG-v9.pdf

    Also DAS lässt sich testen.
    Ok, jetzt kann man natürlich sagen, man könne die SAZ nicht ernst nehmen, weil in ihren Verlautbarungen konsequent deutlich wird, dass deren Urheber grundsätzliches Wissen in Bezug auf Urheberrecht von Spielen fehlt. Nun, gerade diesen Umstand muss man ernst nehme. ;)

    Das Zitat stammt aus ihrem noch verunglückterem Vorschlag (ja, verunglückt lässt sich in diesem Fall steigern) einer Änderung des Urheberrechts http://de.trictrac.net/news/bmjv-keine-klarstellung-notig . Es reduziert Spiele auf ihren Charakter als Erfindung. Es zeugt von einem fehlenden Verständnis für das, was das Individuelle an einem Werk ausmacht. Und ironischerweise kann gerade ein Funktionsfehler ein solches Kennzeichen sein.

    Eine Tasse ist eine Tasse. Eine Tasse bewusst mit einem Loch am Boden gestaltet, ist ein künstlerisches Werk. Eine funktionierende Tasse, kann zusätzlich ein künstlerisches Werk sein, dennoch kann man ihre Funktion testen. Spiel als Gebrauchskunstwerk lässt sich also prima testen. Und das ist auch sinnvoll. Denn anders als bei der Tasse ist das Loch im Boden nicht immer sofort erkennbar. Das liegt u.a. auch daran, dass das Kunstwerks eine Wirkung id.R. im Zusammenspiel mit anderen entfaltet.

    Spieletests sind also sinnvoll. Wenn ich darüber hinaus noch etwas erfahre, was ein Spieler in mir auslässt, ernn ich mich fragen kann: Was hat der Künstler sich dabei gedacht; was hat er beabsichtigt;…? Umso besser. Aber welcher Text, der sich Rezension nennt, beschäftigt sich damit?

    Matthias, da du die Einwände gegen die Kritik am Begriff test gelesen hast, finde ich deine Stellungnahme hier, ziemlich arm. Wenn ich deinen Beitrag richtig verstehe, geht er so in die Richtung: Was ich nicht verstehe, kann ich nicht ernst nehmen. :)

    Ich hoffe, du kannst mit dieser Kritik etwas anfangen …

  • Hallo Matthias,

    „ein Beitrag enthält mehr als 1000 Bevormundungen, Verallgemeinerungen und Unterstellungen“

    So hättest du deinen Blogeintrag besser nennen können. Ich habe beim Kollegen Heinecke schon mehr als deutlich gemacht, warum ich das Wort „Test“ verwende. Ich will mich hier also nicht wiederholen.

    Mir (und anderen Nutzern des Wortes „Test“) zu unterstellen, ich täte dies allein deshalb „weil ich mich weigere auf der Welle mitzuschwimmen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf…“ ist schon harter Tobak.

    Ich habe meine Gründe, diese Gründe ausreichend dargelegt und argumentiert … und der Rest ist DEINE persönliche Einstellung. Allein die vielfache Nutzung des Wortes „wir“ im letzten Absatz unterstreicht, dass du die ganze Diskussion offensichtlich nicht genau mitbekommen hast, bzw. andere Meinungen gar nicht zulassen willst.

    „Wir“ besteht nämlich nur aus einem Teil der vielen Meinungen, die es zu diesem Thema gab.

    Wer sich anmaßt über „richtung und falsch“ zu urteilen, begibt sich auf dünnes Eis.

    Herzlichst

    Ines (Boardgame Bandit)

  • Liebe Ines,

    Danke für deine (für mich fühlt es sich so an) verallgemeinernde Unterstellungen. Ich kann nur raten unter welchem Namen du bei TricTrac geschrieben hast, da dort niemand mit dem Namen Ins oder Boardgame Bandit geschrieben hat. Bist du vielleicht Barbie Cue?

    Bist du jemand anders, verweise mich bitte auf den korrekten Nick und ignoriere die nächsten Sätze.

    Sollte dem jedoch so sein dann möchte ich dir gerne widersprechen. Denn die genannten Gründe sind _für mich_ weder ausreichend, noch Argumentiert.

    Mir ist es ehrlich gesagt egal ob ein Spiel mit jeder Spielerzahl gleich gut funktioniert. Es darf auch gerne mit jeder Spielerzahl anders funktionieren. Das kann ich erwähnen, aber entscheidend ist doch das Erlebnis. Colt Express ist zu dritt bei weitem nicht so gut wie zu sechst, wie ich finde. Aber auch diesen Umstand sieht jeder anders. Und nur weil der Faktor Mensch noch dazukommt macht es noch lange nicht zu einem Test, sondern erst Recht zu einer Rezension. Denn der Herd funktioniert auch immer gleich, egal ob ich alleine davor stehe oder zusammen mit einem Freund oder meinem Sohn. Aber er harte Linien anhand deren ich ihn testen kann (Verbrauch, Geschwindigkeit, Größe, etc…). Auch Downtime empfindet jeder anders. Die Menge an Menschen die Five Tribes lieben ist sehr hoch. Und dennoch ist es bei uns wegen der Downtime unspielbar geworden. Auch da war meine Gruppe anders, aber meine Meinung kann nur meine Meinung bleiben.

    Und wer den Unterschied zwischen einem Test und einer Rezension im Detail sehen will sollte ein Heft von Stiftung Warentest mit dem Feuilleton einer Tageszeitung vergleichen. Für mich gehören Brettspiele nicht ins ersteres, auch wenn das die Stiftung nicht abhält jedes Jahr welche vorzustellen. Ein Test hat harte Fakten. Aber Sorte Sachen wie Downtime, Balancing und ähnliches kann man nicht quantifizieren. Und damit fällt Test raus.

    Und die Auffindbarkeit von Suchmaschinen ist mir in dem Moment egal.

    Ja, hier wird viel von meiner persönlichen Meinung kundgetan. Und ich habe sehr darauf geachtet diesen Fakt auch zu unterstreichen. Ich habe darauf geachtet wann ich „Wir“ und wann ich „Ich“ schreibe. Immer wenn ich das „Wir“ im letzten Absatz verwende, schließt es dich mit ein (außer du bist der Meinung bist, dass Spiele kein Kulturgut sind und lieber Spielerfinder sagst). Nimm dir die Zeit das nochmal in Ruhe zu lesen.

    Ein Urteil ließt du da nur rein. Ich finde etwas falsch und du darfst das richtig finden. Das ist unser beides gutes Recht. Aber sämtliche Unterstellungen, die ich in diesem Kommentar lese, kann ich nicht nachvollziehen.

    auch Herzlichst,

    Matthias (darkpact)

  • Lieber Günter,

    nur einmal möchte ich von dir einen Kommentar lesen, der nichts mit der SAZ zu tun hat. Schaffst du das?

    Ansonsten vermeidest du auch die Begriffe Test und Rezension mit ordentlicher Schärfe voneinander zu trennen. Vielleicht hätte man hier nochmal in sich gehen sollen und die beiden verlinkten Artikel auf diese Unterscheidung durchlesen sollen.

    Ich bin mir sicher das du meinen Beitrag _nicht_ richtig verstanden hast.Daher kann ich deine Schlussfolgerung nicht nachvollziehen.

  • Bezüglich dem Kommentar von ines / Boardgame Bandit:

    In großen Teilen muss ich Matthias seiner Antwort zustimmen. Sicherlich ist dieser Beitrag provokativ geschrieben – um Gottes Willen, dass muss bei solch einer Thematik auch sein. Aber ich sehe es einfach nicht, wo Matthias hier verallgemeinert, unterstellt und bevormundet schon gar nicht.

    Es ist ein Blog, es steht als Autor Matthias drüber, es ist schon Mal von vornherein klar, dass dies seine Meinung ist.

    Das Wort „wir“ benutzt er immer dann, wenn er persönlich Zustimmung von anderen erfahren hat. Sicherlich kann es dadurch zu einem „wir – rezensenten“ gegen „euch – die tester“ kommen. Aber Mensch, es ist doch nicht von der Hand zu weisen, das in den letzten Diskussionen Matthias Position viele Zustimmungen hatte.

    Was ich aber noch viel weniger verstehen kann ist, wie man sich von sowas angegriffen fühlen kann. Matthias kritisiert die Verwendung eines Wortes, er geht sogar soweit, die Benutzer dieses Wortes im Kontext der Brettspiele nicht ernst nehmen zu können. So what? Das ist sein Recht und im Endeffekt geht mir das – entschuldigt die Worte – am Arsch vorbei. Matthias ist ein netter Kerl, aber wenn er meint Personen nicht ernst nehmen zu müssen, dann ist das sein Bier und nicht meines. Es tangiert mich einfach nicht, unabhängig davon, ob ich zur Tester oder Rezensenten-Fraktion gehöre. Ich mache weiter wie bisher. Wie man sich wegen sowas aufregen kann ist mir schleierhaft. Es gibt eine ganze Menge Menschen, die ich persönlich aus unterschiedlichsten Gründen nicht ernst nehme, darüber braucht sich doch niemand aufregen, das macht jeder Mensch und ist jedem sein gutes Recht.

    So long,
    Alex

    PS: Komische Handschläge gibt’s aber nur, wenn du mich ernst nimmst, Matthias. ;)

  • Matthias: „nur einmal möchte ich von dir einen Kommentar lesen, der nichts mit der SAZ zu tun hat. Schaffst du das?“

    Das liegt an dir, ob du solche Kommentare liest oder nicht. Sache ist, die Diskussion um diesen Begriff kommt eben von einem aktiven SAZ-Mitglied. Trotz allem Unsinn und Widersprüchlichkeiten, die diese Organisation hinsichtlich Urheberrecht verbreitet, drücken ihre Stellungnahmen der Diskussion oftmals einen Stempel auf. Ich zitiere daher eine aktuelle offizielle Stellungnahme der SAZ, in der mehr als 400 Spieleautoren vertreten sind, als Beleg dafür, dass es nicht so weit hergeholt ist, von Spieletest zu sprechen, weil das Zitat deutlich macht, dass die Autoren der Zunft dem Funktionieren eine große Bedeutung beimessen (im Kontext des Urheberrechts imho eine zu große).

    Du könntest dich natürlich mit solchen Argumenten inhaltlich auseinandersetzen – wenn du das denn könntest und wolltest. Aber du teilst die Menschen, die sich zu diesem Thema äußern, in zwei Gruppen ein:

    „Eine Welle zu der 90% Ja sagen, aber ein paar sich weigern der Welle mitzulaufen, weil was nicht sein darf…“

    Damit unterstellst du den meisten Befürwortern und allen Gegnern, dass sie keine eigene Meinung hätten. Die einen schwimmen auf einer Welle mit, die anderen sind aus Prinzip dagegen. Du blendest die aus, die das differenzierter sehen und weniger ideologisch an die Sache rangehen.

    Ich bin aber nicht der einzige, der sich dahingehend äußert, dass ein Spiel größere Anteile enthält, die sich eben testen lassen, dennoch lieber von Rezension spricht.

    Matthias: „Ansonsten vermeidest du auch die Begriffe Test und Rezension mit ordentlicher Schärfe voneinander zu trennen. Vielleicht hätte man hier nochmal in sich gehen sollen und die beiden verlinkten Artikel auf diese Unterscheidung durchlesen sollen.“

    Natürlich vermeide ich in Bezug auf Spiele eine klare Trennung der Begriffe Test und Rezension. Denn eine Spielebesprechung enthält nach meiner Auffassung sinnvollerweise Aspekte von beidem. Es ist das Recht des Autors, sich dafür zu entscheiden, worauf er mehr Wert legt.

    Ein Spieletest besteht eben nicht nur darin, festzustellen, ob es funktioniert; sondern auch darum, wie es funktioniert. Es geht dabei nicht um eine Vergleichbarkeit wie bei Waschmaschinen. Aber man lässt ein Spiel auch nicht passiv auf sich wirken wie einen Roman. Man probiert aus, um etwas herauszufinden. Es ist ein experimenteller Test. Wenn man dabei Spiele miteinander vergleicht, dann bewertet man nicht völlig gleichartige Produkte, sondern man vergleicht Äpfel mit Birnen. Das geht sehr gut. Die einen sind meistens, aber nicht immer saurer und die anderen süßer. Faule und weniger faule gibt es sowohl bei Äpfeln und Birnen. Bei der Beurteilung von Spielen gibt es objektive und subjektive Faktoren, die sich mischen. Manches, aber nicht alles lässt sich testen.

  • @ Thygra: Ja das sticht in meinem Herzen, und wenn ich im Februar da bin, werde ich dem mal auf den Grund gehen.

    @Andreas

    Schön wie du dich auf sprachlicher Ebene mit all den Begrifflichkeit und Vergleichen gut getan hast, das ist auch alles sehr gut zu lesen. Aber du ziehst in meinen Augen die falschen Schlüsse.

    Natürlich gibt es Spieltests und Spieletester. Aber diesen begegnen wir normalerweise bevor das Spiel veröffentlicht wurde. Wenn der Autor, der Redakteur und diese Tester alles richtig gemacht haben, dann wurde das Spiel auf Herz und Nieren getestet und war bereit veröffentlicht zu werden. Was dann folgt ist das Erleben des Spiels. Wenn etwas falsch gemacht wurde, dann kann dies uns stören und als miese Arbeit hingelegt werden, aber es bleibt beim Erleben.

    Ein Film kann eine schlechte Kamera haben, die immer wackelt, das kann dann als cooles Stilelement hingestellt werden oder als billiger Anfängerfehler. Der Ton kann rauschen oder das Mikro ins Bild hängen. Sind das Sachen die in einem Rezension eines Film Beachtung finden? Ja! Wird deswegen von einem Filmtest gesprochen? Nein! Einige große Filme werden übrigens in den USA auch getestet. Sie werden einem Testpublikum vorgespielt, und es wurde schon so mancher Film umgeschnitten oder weitere Drehtage dranhängt um den Film dann zu verbessern. Das ist ein Test. So wie der Spieltest vor dessen Veröffentlichung.

    Und da ist in meine Augen das größte Problem, das die ganzen Kommentare ausblenden: Interessiert es den normalen Kunden, ob der Pöbel 1mm zu klein, oder das Plättchen 0,5 mm zu dünn ist? In 99,999% der Fälle: Nein. Der Normale Kunde will wissen ob ihm dieses Spiel Spaß macht. Er will wissen ob es ein Spiel für seine Schachfreunde, sein Kaffeekränzchen, seine Betriebsfeier oder für den Familien-Weihnachtsabend ist. Das sind Kriterien die in keinem Test vorkommen können. Das sind Kriterien die in eine Rezension gehören. Eine Rezension die vermittelt, was ein Spiel macht, warum es genial ist, oder warum es nur unter bestimmten Bedingungen Freude machen kann. Und um das vermitteln zu können will ich keinen Test, keine Tabellen von Werten und Fakten, sondern eine Besprechung. So wie ein Film oder ein Buch richtig besprochen neugierig machen können, sollte auch eine Rezension für ein Spiel neugierig machen.

    Ein Restaurant zu testen, bedeutet für mich die Küche auf Reinheit zu untersuchen, darauf zu schauen, ob alle Angestellten wissen wie das Händewaschen funktioniert und darauf zu achten, das die Lebensmittel korrekt gelagert und zubereitet werden. Eine Besprechung würde mir aber sagen, ob der Koch etwas grandioses zubereiten kann, ob das Ambiente einladend ist und ob ich das Bedürfnis habe noch mehr von der Karte oder der Empfehlung des Küchenchefs zu essen oder lieber nicht.

    Und den Vergleich mit den Anleitungen und den Waschmaschinen überlasse ich Günter auseinander zu nehmen.

  • Hallo Matthias,

    ja ich bin Barbie Cue (hatte den Account bereits vor meinem Blog).

    Auch wenn der Artikel von Andreas sehr langatmig ist: ich denke er hat alle Punkte ausreichend erläutert und ich persönlich schließe mich dieser Meinung an.

    Du sagst „Spieletests finden für gewöhnlich vor der Veröffentlichung statt“.

    Genau das ist der Haken. In den letzten Wochen wurde in den Foren ausreichend diskutiert, welche Ansprüche die User an Rezensenten haben. NIcht gerade wenig und du hast selbst einige davon aufgezählt.

    Andreas hat es also ganz richtig formuliert: wenn ich ein Spiel einfach 2-3 Mal spiele, bin ich ein Spieler, kein Tester. Das was ich persönlich mache, geht aber darüber hinaus. Und nur weil das auch im Vorfeld gemacht wird, heißt das ja nicht, dass ich das nicht eben auch mache. Bei mir kommt auch noch hinzu, dass ich viele Spiele daraufhin teste, ob sie solo funktionieren. Das steht dann sogar mit in dieser Überschrift.

    Wenn du in deinem Blog schreibst, dass du mich aufgrund der Verwendung einer Begrifflichkeit in der Überschrift nicht ernstnehmen kannst, dann fühle ich mich natürlich angegriffen, weil du meine Rezension damit mit Füßen trittst (reißerisch ausgedrückt). Eine ehrliche Kritik an einer Rezension kann man verkraften, aber eine völlige Entwertung, nur weil man einen (deiner Meinung nach) „falschen“ Begriff verwendet?

    Und auch wenn dir Suchmaschinen egal sind: mir sind sie es nicht. Zu deinem Beispiel, vonwegen man könnte ja trotzdem „Test“ irgendwie mit in die Keywords einbinden: Ich habe genau das getan und 3x darfst du raten, mit welchem Begriff meine Rezensionen weiter oben stehen.

    Was den „Kunden“ interessiert, kann ich nicht wissen. Ich kann nur versuchen ein möglichst genaues Bild zu machen. Vor kurzem hat ein „Kunde“ beispielsweise kritisiert, dass in Rezensionen nie Bilder von den Inlays gemacht würden, obwohl er das für irre wichtig halte …

    @ Alex: wir haben gestern schon ausführlich darüber gesprochen. Ich glaube du fühltest dich an anderer Stelle schon von viel weniger angegriffen. Hier wurde direkt auf mich Bezug genommen, also setze ich mich zur Wehr. So einfach ist das.

  • Vergessen wir nicht den Hintergrund der Diskussion. Es geht nicht um die Begriffe selbst, sondern darum, dass der Begriff ‚Test‘ auf mangelndes Urheberrecht hinweisen soll, während der Begriff ‚Rezension‘ den Werkcharakter hervorheben soll.

    Nur: Welches Buch wurde von Redaktionen ‚auf Herz und Nieren getestet‘? Ob das Spiel nur bei der Entwicklung oder auch danach getestet wird, ist für diesen Aspekt irrelevant. Dass Spiele getestet werden können, weist auf einen Charakter hin, der diese Werkart vom Buch unterscheidet.

    Bringen die Tests in der Redaktion – oder müsste es hier dann nicht auch heißen: firmeninterne Kritik? – denn ein objektives Ergebnis wie bei einer Maschine? Die internen Testergebnisse lassen sich doch auch nur bedingt verallgemeinern. Wenn nach Veröffentlichungen Spiele in anderer Umgebung getestet werden, kann das andere Ergebnisse bringen. Dennoch handelt es sich um Tests. Ansonsten wären es auch firmenintern keine Tests.

  • Liebe Ines,

    Wenn ich auf die Seite boardgamebandit.de gehe prangert mir nur ein Wort entgegen: Rezensionen. Warum sollte ich dich dann nicht ernst nehmen? Wenn ich dadrauf klicke. steht hinter jeder Review (Überschrift) das Wort Test. Wenn du das machst um von Suchmaschinenen gefunden zu werden, dann werde ich dich bestimmt nicht verteufeln oder ignorieren. Wie ich es auch im Artikel beschrieb: Der Normalo versteht den Unterschied nicht.

    An welcher Stelle hast du etwas gemacht, das ich dich nicht ernst nehmen soll?

    Das du den Begriff „Testen“ verteidigst ist dein gutes Recht, aber ich würde dich bitten nochmal in dich zu gehen und zu überlegen ob es das trifft was du machst. Wenn ich bei deinen Beiträgen das Fazit lesen lese ich eine Meinung, eine Besprechung, eine Rezension. Keinen Test. Meinen Begriff von Test trifft es nicht, was du machst.

    Und der wichtige Punkt, den ich gar nicht angeschnitten habe, aber sehr wohl Günter: Es geht hier um eine kreative Leistung. Es gibt inzwischen Autoren, die sagen, das ist ihr Werk. Besprecht es und sagt ob es euch gefällt oder nicht, aber es zu testen ist nicht eure Aufgabe. Auch das kann jeder sehen wie er es will. Ich stimme in diesem Fall aber Herrn Faidutti äußerst zu.

  • Geht es diesen Autoren denn wirklich nur noch darum, ihre kreative Leistung gewürdigt zu sehen, oder ist das nicht vielmehr ein Versuch, sich pauschal gegen jede Kritik als ausschließlich subjektiv verwahren zu können?

    Ich weiß nicht, was Spieleautoren auf die Idee bringt, sie hätten zu beurteilen, was genau die Aufgabe von Spielerezensenten ist, aber ich vermute stark, es ist bloßes Wunschdenken. Als Kunde sage ich hiermit nochmals (wie auch schon ausführlich begründet in meinem Blogeintrag, den ich weiter oben verlinke): Liebe Spielerezensenten, ich sehe es ausdrücklich als Eure Aufgabe an, Spiele im Rahmen Eurer Rezensionen auch zu TESTEN!

    Und auch wenn ich nur eine einzelne Stimme bin: Rezensionen werden für Kunden gemacht, nicht für Autoren. Meine aus der Kundenperspektive erlangte Auffassung davon, welche Aufgaben Spielerezensenten haben, ist also im Unterschied zu der von Spiele-Autoren zumindest relevant.

  • Dem letzten Gedanken von Herrn Pischner kann ich nicht ganz zustimmen. Meiner Meinung nach ist nach Herrn Faidutti negative Kritik durchaus erlaubt, es sollte nur kein Testurteil sein.

    Abseits der Diskussion, ob nun Test, Kritik oder Rezension als Benennung zutreffend ist, würde es dem Kulturgut Spiel meiner Einschätzung nach gut tun, wenn tatsächlich stärker eine Metaebene betrachtet würde. Denn oft lesen sich Artikel in denen Brettspiele besprochen werden als eine Bewertung, wie gut denn nun das Spiel funktioniert und ggf. noch, ob es Spaß macht und wie es in den Runden so ankam. Das interessiert einen eventuellen Käufer natürlich und dementsprechend sind solche Tests/Rezensionen/wieauchimmer natürlich legitim und auch wichtig.

    Andererseits vermisse ich gelegentlich eine Auseinandersetzung mit dem Spiel unter weiteren Aspekten. Beispielsweise ist es doch interessant, in welchem Kontext Spiele zueinander stehen (z.B. eine modernes Würfel- und Laufspiel zum klassischen Mädn und dieses wiederum zu Pachisi und dessen kultureller Bedeutung) oder wie geschichtlicher Kontext aufgearbeitet und“verspielt“ wird und was es im Spieler auslöst (z.B. Wir sind das Volk, Les Poilus, Freedom: Underground railroad, Navajo Wars, etc.) oder inwieweit ein Spiel einen Sog erzeugen kann (Pandemic legacy).

    Dies würde meiner Meinung nach dem Kulturgut Spiel deutlich mehr nützen, denn auf diese Weise hätten die Brettspiele die Chance nicht nur als reines Spielzeug begriffen zu werden, sondern tatsächlich als Kulturgut mit einer feuil­le­to­nis­tischen Relevanz.
    Wenn wir soweit wären, dann würde ich eine Metadiskussion über Spiele wie z.B. die hier geführte auch interessierter verfolgen.

  • Ich denke, es geht nicht darum, dass Autoren Angst davor haben, dass ihre Spiele kritisiert werden, sondern es handelt sich um einen Abwehrkampf gegen Kritik am Urheberrecht für Spiele. Ironischerweise stellt diese Form der Verteidigung in Wirklichkeit einen Offenbarungseid dar.

    Es fehlt das Bewusstsein dafür, was die Urheberrechtsfähigkeit eines Spiels ausmacht. Nicht jede Tätigkeit des Autors ist urheberrechtsfähig. Man hält die Professionalität hoch, ist stolz auf die Leistung; urheberrechtsfähig ist aber das Individuelle eines Werkes, das Persönliche, nicht Können und Fleiß. Ob ein Spiel „bei jeder denkbaren Entscheidung während des Spielablaufs funktioniert, d.h., zum definierten Spielziel führt“, ist urheberrechtlich ohne Belang (es sei denn das Spiel funktioniert so schlecht, dass es kein Spiel mehr ist). Diesen Teil der Spielentwicklung kann man einem Computer überlassen.

    Und Friedemann hat ja mit seinem 504 gezeigt, dass man Spiele auch völlig ungetestet auf den Markt bringen kann (denn so weit ich weiß, wurde nicht jede Kombination getestet).

    Zu sagen, man könne Spiele nicht testen, befreit davon sich damit auseinanderzusetzen, welcher Teil eines Spiels aus testbaren Funktionen besteht und was als individuelle geistige Schöpfung urheberrechtlichen Schutz genießt.

    So sind auch die Kriterien, die von irgendwelchen ahnungslosen Ignoranten als Charakteristika für Autorenspiel festgelegt wurden, tatsächlich Kriterien für Marktfähigkeit, für Mainstream und letztlich auch für Mangel an Individualität (wenngleich sie diese glücklicherweise nicht garantieren): https://de.wikipedia.org/wiki/Autorenspiel#Eigenschaften

    Es handelt sich hierbei um Kriterien, auf die man Spiele testen kann. Und um den Gebrauchswert eines Spiels zu beurteilen, sind sie sehr hilfreich. Sie dienen dem Kunden(!). Die Kunst aber entzieht sich solchen Kriterien.

  • Andreas, ich kann nicht für andere Autoren sprechen, aber für mich impliziert der Begriff „Test“ eben das Prüfen einer objektiven Eigenschaft. Und dass sind weniger, als viele wahrhaben wollen. Ich erinnere mich sehr gut an die Diskussion über die Rezi von Udo Bartsch von Ora et Labora. Ein Forumsteilnehmer meinte, dass eine Rezension jeden objektiven Mangel benennen müsse und die Spieletableuas objektiv zu dünne seien. Das ist leider nicht richtig, denn für mich sind sie nicht zu dünn, also können sie nicht OBJEKTIV zu dünn sein (zumindest nicht zu dünn zum spielen, zu dünn um sie für den Hausbau zu benutzen schon, aber das ist ein anderes Kapitel).
    Ich glaube aber auch, dass schon die Prämisse, dass eine Kritik alle objektiven Mängel bennenen muss, falsch ist. Nicht weil ich als Autor angst davor hätte, sondern weil ich als Leser gerne informiert UND unterhalten werden will, etwas bei dem die meisten Kritiken im Netz grandios versagen. Aber auch das ist eine andere Nummer.
    Letztlich ist es ein Streit um Worte. Ich selbst störe mich nicht an dem Wort „Test“, aber ich bezweifle, dass die meisten Rezensionen Tests sind oder auch nur sein wollen (und wenn sie das sein wollen, finde ich sie wahrscheinlich langweilig).

    (Und ja, man testet Prototypen – aber da geht es eben auch darum, zu gucken, ob die überhaupt funktionieren und was verbessert werden kann. Heutzutage auf ein professionelles Spiel zu treffen, das nicht funktioniert ist aber wohl der absolute Ausnahmefall. Und verbessern wollen die meisten Rezensenten ja nun auch nichts.)

  • Ich seh das sehr ähnlich wie Peer. „Test“ impliziert eine Objektivität und bei Spielen findet sich fast nichts, was man objektiv beurteilen könnte. Genauso mag ich den Begriff „Fazit“ nicht. Er hat es was Abschließendes. Aber ein Spiel „lebt“ doch. Ich hole es normalerweise immer wieder hervor. Genauso wie ich mich verändere, verändern sich vielleicht auch meine Eindrücke die ich vom Spiel bekomme. Was am Ende steht ist meiner Meinung nach, eben nur meine Meinung zum Zeitpunkt x.

  • @Peer: Auch die Stiftung Warentest testet nicht nur objektive Kriterien, sondern mitunter auch subjektive. Oder Autozeitschriften, wenn sie in einem Test auch das „Fahrgefühl“ bewerten. Ich glaube, da lassen sich einige Beispiele finden, und ich würde diese Berichte trotzdem „Tests“ nennen.

  • @Thygra. Mag sein – ich sage ja auch nur dass ein Test FÜR MICH in erster Linie objektive Kriterien abprüft (wobei Autotestst dies ja auch überwiegend tun). Andere können und werden das gerne anders sehen. Aber wer seine Rezension „Test“ nennt, muss eben damit leben, dass Leute wie ich darunter etwas anderes verstehen und daher weniger geneigt sind zuzuschalten ;-)

  • Aber Peer, wie machst du dann deine Prototypentests? :P
    Du stellst fest: Es funktioniert und hörst dann auf zu testen?
    Weil es objektiv funktioniert?

    Oder haben Testspiele für Autoren nicht doch auch noch eine darüberhinausgehende Funktion?
    Z.B. festzustellen wie es in unterschiedlichen Varianten, Zusammensetzungen, etc. funktioniert, um sich dann nicht für das ‚objektiv‘ Beste zu entscheiden, sondern für das, was einem selbst – im Rahmen der Kriterien für Marktfähigkeit -) – am besten gefällt.

    Ist das kein Test mehr, weil wesentliche Entscheidungskriterien dem eigene subjektive Empfinden entstammen? Entweder man vermeidet für diese Art der Evaluierung das Wort Test komplett, oder aber man gesteht auch den Rezensenten und den Spielern zu, Spiele zu testen, ob sie ihren persönlichen subjektiven Qualitäts- und Geschmacksanforderungen entsprechen.

    Das heißt nicht, dass man sich bei der Auseinandersetzung mit dem Spiel auf Tests beschränken muss oder sollte. Anders als bei Bildern und Büchern braucht es aber meiner Meinung nach (fast) immer auch Spieletests, um sich weitergehend damit auseinanderzusetzen. Denn durch bloßes Angucken oder Regellesen, kann man sich nur selten eine (fundierte) Meinung über ein Spiel bilden, insbesondere je mehr dieses über die für urheberrechtlichen Schutz nötige Individualität verfügt. Der Zugang zum Spiel braucht die Phase des Ausprobierens.

    Man kann sich darüber streiten, ob dieses Ausprobieren Test genannt werden kann (ich meine ja). Aber prinzipiell unterscheiden sich Tests der Spielmacher nicht von denen der Spieler. Nur die Kriterien, was gefällt, mögen unterschiedlich sein. Jenseits des persönlichen Geschmacks wird dabei auch überprüft, ob das, was Verlag und Autor für marktfähig halten, hier auch marktfähig ist.

  • Deswegen schrieb ich ja „und was verbessert werden kann“ ;-)
    Ich glaube es gibt zwei leicht unterschiedliche Bedeutungen von Test – einmal im Sinne von Prüfung – z.B. Mathetest – und einmal im Sinne von „Durchtesten“. Das kann ein Auto sein, dass kaputtgengen ist und wo ich jetzt verschiedene Dinge ausprobiere, um den Fehler zu beseitigen oder eben beim Prototypen, bei dem ich auch verschiedene Dinge austeste (sic!) um zu sehen was vermutlich besser funktioniert.
    Nun geschieht letzteres nicht unbedingt bei einer Rezension, denn da werden ja nicht gerade Varianten etc, ausgetestet, Dann wäre die Rezension auch eher ein „Testbericht“ oder? Eine Rezension dagegen ist in meinen Augen eher eine „Kritik (positive wie negative), kein Abbarbeiten von einzelnen (mehr oder minder objektiven) Punkten oder Durchprobieren von Regelalternativen. Zumindest normalerweise nicht.

  • Ein Rezensent testet dann die Varuiante(n), für die sich Autor und Verlag entschieden haben. Einen Bericht darüber kann man durchaus Testbericht nennen. Eine Rezension sollte schon etwas mehr sein, aber ein solcher Test ist i.d.R. eine Grundlage dafür. Genaugenommen trifft Test das Verhalten von Rezensenten und Spielern eher noch als das von Autor und Verlag. Denn getestet wird ein fertiges Produkt, ob es Anforderungen erfüllt. Zumindest in der Anfangsphase ist das Ausprobieren durch den Autor eher ein Experiment denn ein Test, nämlich dann, wenn er noch gar nicht weiß, was dabei herauskommt.

    Wenn seine Herangehensweise so angelegt ist, dass er ein ganz bestimmtes Funktionieren von vornherein gedanklich vorwegnimmt, um das zu testen, ist er mehr Spieleerfinder, denn Spieleautor. Wenn der Schaffensprozess sich aber auch während der Testspiele mehr oder weniger frei entwickelt, dann ist er mehr Autor.

    Normalerweise ist man beides gleichzeitig. Aber je professioneller man an die Sache herangeht, um ein marktfähiges Produkt zu erzeugen, desto weniger liegt der Schwerpunkt auf der individuellen schöpferischen Tätigkeit. Wie ich an anderer Stelle schon mal schrieb: Professionalität (im Sinne von marktfähiges Produkt erschaffen, z.B. gemäß den Kriterien https://de.wikipedia.org/wiki/Autorenspiel#Eigenschaften ) stellt sich in einen relativen Gegensatz zu Individualität (eigenes Kunstwerk schaffen).

    Dabei kann man das Können natürlich auch dazu verwenden, die eigenen Individualität stärker zum Ausdruck zu bringen. Aber da seien wir doch mal ehrlich: Nur wenige Spieleautoren tun das. Meist geht es darum, einen Markt zu bedienen. Das ist nicht sehr individuell.

    Ich bin dabei weit entfernt davon, Mainstream-Spielen Urheberrecht und Individualität abzusprechen. Aber soweit es sich um bloßes Handwerk handelt, ist die Schöpfungshöhe in vielen Fällen gering.

Podcast-Episoden