Ich lese in der Regel keine Strategiediskussionen im Internet. Ich will mir selber alles erarbeiten. Außerdem liest man immer wieder von “Killerstrategien” die in der Regel eingebildete Killerstrategien sind: Die Gaukler-Strategie bei FvF funktioniert ebenso wenig zuverlässig wie die Hungerstrategie bei Stone Age oder die Kapellen-Strategie bei San Juan oder die Sizilianische Eröffnung bei Blokus. Manchmal sind aber dann doch ein paar Strategien dabei, die ein Spiel kaputt machen können, weil schwer gegen die zu gewinnen ist, die Strategie selbst aber langweilig ist. Ich spreche natürlich von der Katapult-Strategie im Dreier Shadows over Camelot. Soll man die bewusst nicht spielen, damit das Spiel geht? ist irgendwo doof. Das Spiel gar nicht spielen? Wenn man das aber nun mal mag?
Diese und ähnliche Gedanken gingen mir in den letzten Tagen durch den Kopf, als ich versucht habe, gegen die “Goldstrategie” bei Dominion zu gewinnen. Das ist eigentlich gar keine Strategie, sondern eher ein Algorythmus, der wie folgt funktioniert:
IF 8 Geld THEN BUY Provinz ELSE BUY highest Geldkarte affordable.
REPEAT UNTIL GAME = END
Nun ist es im Prinzip sehr leicht gegen die Geldstrategie zu gewinnen: Man kaufe einfach 3 geeignete Aktionskarten im ersten Spieldrittel und spiele ansonsten die Geldstrategie. Die drei Karten sollten den Tempoverlust, den deren Kauf erzeugt gleich wieder ausgleichen. Aber das ist natürlich nichts anderes als “Geldstrategie reloaded”.
Sehr viel schwieriger ist es “regulär” gegen die Goldstrategie zu gewinnen. Das es möglich ist, gebietet die Logik: Vermutlich hat man mit einer gekauften Aktionskarte + Geldstrategie bessere Siegchancen als nur mit der Geldstrategie. it zwei hat man wortwörtlich noch bessere Karten usw. Irgendwann kommt aber ein “Breaking Point” wo man zu viele Karten gekauft hat (wo? Keine Ahnung!). Auch haben Dominion-Vielspieler versichert, dass die Goldstrategie von Profis gut zu schlagen ist. Doch einfach ist es nicht – mir ist es bislang jedenfalls nicht gelungen. Das macht mir nichts aus – ich empfinde das als Herausforderung und mein Gegner ist von der sadistischen Neigung getrieben mich (und vor allem das Spiel des Jahres Dominion) scheitern zu sehen – aber ich kenne schon einige, für die Dominion durch die Geldstrategie gestorben ist. Immer wieder gegen einen Simpel-Algorythmus zu verlieren ist nicht für jeden eine Herausforderung, die meisten dürften das eher als frustrierend empfinden. Und damit sind wir bei der Frage:
Ist die Geldstrategie ein Problem? Insebsondere für ein SdJ? Nun ich glaube zum einen das mindestens 80% aller SdJ-Käufer die Strategie gar nicht bemerken oder ausprobieren – sie ist schlicht zu langweilig und die meisten Leute haben einfach Freude am Deckaufbau. Ein Spiel kaputt zu machen, um es zu gewinnen ist eher Domäne der Vielspieler. Diejenigen die sie entdecken werden das Spiel aber wohl abschreiben – Wie gesagt, es ist nicht leicht den Algorythmus zu knacken und Wenigspieler haben da kaum Freude dran.
Insgesamt ist der Schaden wohl gering – aber ungünstig ist es schon. Es hätte auch nicht auftreten dürfen, gleich wie schwer oder leicht die Strategie letztlich schlagbar ist. Simpel-Strategien müssen sofort scheitern, eben damit Anfänger das Spiel nicht weglegen bevor sie die Gegenstrategie entwickeln können (“Game is broken”-Effekt). Bei Dominion hieße das wohl: Entweder die Geldkarten müssen teurer oder die anderen billiger werden.
Aber: ich werds weiter versuchen, ich mag Dominion nämlich.
ciao
peer
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Hi,
die “Gold-Strategie” wird auch heiß im BGG-Forum diskutiert. Heißt Sie dort nicht Silver-Strategy? :) Keine Ahnung. Es ist eine starke Strategie, aber um als absolute Gewinner-Strategie durchzukommen zu schwach. Ich gewinne etwa 70% meiner Spiele auf BSW. Wenn man sich ausschließlich an diese Strategie hält, scheitert man häufiger. Vielleicht nicht gegen “Neulinge”, aber definitiv gegen erfahrene Spieler. Manche Kombinationen und Königreichkarten sind zu stark um sie zu ignorieren und sich weiterhin einfach Geld zu kaufen. Schade, dass manche das Spiel zur Seite legen, anstatt weiter zu überlegen und sein Spiel anzupassen und zu verbessern (wie du es auch versuchst). Ich hoffe du versuchst es weiter und berichtest. :) Würde mich freuen.
Hallo Ole, könntest du vielleicht ein paar Tipps geben? Die Diskussionen auf BGG hab ich verfolgt, aber da ist viel Geflame dabei. Die konstruktiven Post lassen sich in drei Gruppen einteilen:
– Ja, die “Silver Strategy” (also Goldkarten kaufen +2-3 Aktionskarten) ist stark, aber das ist doch nicht schlimm? Ist halt das Grundprinzip des Spieles.
– Ja die Strategie ist stark, aber man spielt doch nicht um zu gewinnen, sondern um die Karten auszuprobieren.
– Nein, deine Leute sind doof. Die Strategie ist einfach schlagbar.
Leider habe ich noch keine (oder sehr wenig) Beispiele gelesen (Und damit meine ich wirlich mal ein Beispiel für gute Kombis, mit denen man die Goldstrategie ausheben kann)
Meine Erfahrungen: Trickster bringt gar nix gegen die Strategie, denn außer man erwischt ein Kupfer, hilft man dem anderen durch Austausch eher. Saboteur könnte was bringen, doch in meinen 2 Partien hat der fast nur Silber entsorgt – das ist zu wenig um zu schaden.
Ich glaube man braucht was um mehr Käufe tätigen zu können, möglichst noch mit extra Geld auf der Karte – liege ich richtig?
@alle anderen: Ole ist von http://www.dominionblog.de/ also “vom Fach”
Das Ding ist, dass hinter jedem Post wahrscheinlich ein wenig Wahrheit steckt. Dominion ist nicht in ein paar Sätzen zu erklären und eine Siegformel gibt es nicht (jedenfalls noch nicht). Mit der Intrige gibt es mehrere Milliarden Kombinationsmöglichkeiten der Karten. Jede Partie ist also ein wenig anders. Viele lassen sich ähnlich spielen und andere scheinen gleich, sind aber auf Grund eines kleinen Unterschieds (einer Karte z.B.) anders anzugehen. Hinzu kommt, dass man allein wegen des Glück/Pech-Faktors nur schwer an die 80% Siegquote kommt, selbst wenn man das Spiel perfekt beherrscht. Spielt man die Geld-Strategie (so nenn` ich sie jetzt mal), kommt es häufig vor, dass man 3 oder sogar 4 Runden hintereinander am Ende einer Runde 7 GE hält (4x7GE = 28GE). Damit kauft man sich meistens Gold oder Adelige. Wenn diese GE in den Runden aber anders verteilt wären, hätte man eventuell schon 2 oder 3 Provinzen mehr (3x 8GE + 4GE= 28GE). Gelingt einem eine Strategie also einmal nicht, so kann man sie nicht gleich bei Seite legen. Es muss versucht werden, einen Durchschnitt zu ermitteln. Also, in wie vielen Fällen gewinne ich mit dieser Strategie? Aus meiner Erfahrung (etwa 1500 Spiele oder mehr) kann ich sagen, dass die Geld-Strategie nicht das Maß der Dinge ist und bei jeder beliebigen Kombination der Königreichkarten gespielt werden kann. Habe ich bspw. Hexe, Lakai, Trickser, Adelige, Kapelle, etc. zur Auswahl, kann es mit der Geldstrategie schnell daneben gehen. Habe ich allerdings ein Deck das einem wenig Extra-Aktionen erlaubt und ich Gefahr laufe, dass ich mehrere Aktionkarten auf der Hand halte und nur eine Aktion zur Verfügung habe, so kann die Geldstrategie sogar der einzig richtige Weg sein. Der Weg um diese Strategie zu knacken ist es also möglichst viel Erfahrung sammeln. Die kann man schwer über einen Text vermitteln, also versuche ich künftig in Videos solche Strategien gegeneinander auf der BSW antreten zu lassen. Du bist also auf dem richtigen Weg, wenn du einfach weiterspielst und versuchst deine verlorene Spiele zu analysieren. Was hast du falsch gemacht? Was hat dein Gegner für Karten gekauft etc.? Es gibt noch keine Formel (noch nicht), wie beispielsweise beim Pokern (berechnen der Pot-Odds etc.), also hilft nur seine bisherigen Erfahrungen in die Spiele einfließen zu lassen und die Strategie so zu knacken. Ich hoffe der Post hat ein wenig geholfen. Ansonsten hilft natürlich auf meiner Seite vorbeizuschauen. ;) Dominion ist nicht so einfach, als dass eine Strategie zum Sieg ausreicht. Dominion ist wirklich komplex! (abschließend: ich glaube nicht, dass der Threadersteller auf BGG seinen Geld-Strategie-Stiefel in nahezu jeder Partie runterspielen kann, ohne auf seinen Gegner einzugehen oder auf die Karten die ausliegen.) VG Ole
Hi Ole und Peer,
also aus meiner Erfahrung (nicht ganz so viele Spiele wie Ole, bisher 1200 BSW bei einer Quote von 68%, nur als Referenz *g*, real ungezählt ;) ) kann ich Ole nur bestätigen. DIE Strategie gibt es einfach nicht. Schon allein, weil immer wieder andere Aktionskarten ausliegen. Ok, es gibt ein paar Standards. Aber wenn die entsprechenden Karten nicht ausliegen, kann ich sie nicht spielen. Oder eine Standardstrategie liegt zwar aus, dafür aber noch eine andere Karte, die ein guter Spieler gegen diese Strategie sofort kaufen würde, um sie kaputt zu machen. Bestes Beispiel ist hier der Dieb gegen die Kapelle. Ich würde aber mit der Kapelle auch schon von einer Hexe besiegt. Hab einfach schneller Flüche bekommen, als ich meine Karten wirksam entsorgen konnte.
Definitiv ist aber eine reine Geldstrategie in meinen Augen absolut nicht das Maß der Dinge. 1-2 Aktionskarten sind IMMER brauchbar. Diese Strategien sind dann zwar auch nicht immer spannend, aber eigentlich grundsätzlich besser, als nur Geld zu kaufen. Ausgesuchte Aktionskarten einmal ausgenommen.
Und ansonsten, ja, bei Dominion (SdJ) geht es nunmal darum, ein möglichst hochwertigeres Deck zusammen zu bekommen, als der Gegner, um sich dann die dicken Punkte einzuheimsen. Und Geld regiert das Dominion, ohne gehts nunmal nicht. Wer zu viele Aktionen kauft, hat zu wenig Geld und außerdem zu viele Karten auf der Hand, die er nicht nutzen kann. Das gleiche gilt für kleine Punktekarten. Also geht es (recht oft) um Gold und Provinzen. Aber was ist schlimm daran? Es gibt genügend Wege dorthin. Mal ist der eine besser, mal der andere. Und genau das macht Dominion für mich spannend.
Mit Intrige sieht das ganze dann gleich nochmal anders aus. Da verliert Gold nämlich in meinen Augen stark an Wert, wenn Harem und/oder Adelige ausliegen. Und auch der Provinzstapel wird nicht mehr so oft aufgekauft.
Weiterhin viel Spaß mit diesem klasse Spiel :)
Andreas
Achja, 1-2 Aktionskarten und sonst Geld sind für mich auch nicht “Geldstrategie reloaded”. Man kann diese wenigen Aktionskarten nämlich sehr unterschiedlich auswählen, was maßgeblichen Einfluss auf den Spielverlauf haben kann.