Kunterbuntes Kopieren?

Vorab: Zur Abwechslung war ich mal nicht der Interviewer, sondern der Interviewte. Der Zuspieler hat mich ausgefragt.

Viele Neuautoren haben die große Angst, dass der Verlag ihre bahnbrechende Spielidee klaut und daraus ein Spiel macht. Diese Angst ist weitestgehend unbegründet – das Autorengehalt macht  nur sehr kleinen Prozentsatz in den Produktionskosten eines Spieles aus und da lohnt sich der Prestigeverlust schlicht nicht, der mit dem Klau der Spielidee einhergehen würde (*).

Anders sieht es schon aus, wenn das Spiel dann veröffentlicht und ein Erfolg ist.

Tatsächlich gibt es erstaunlich viele Spiele, die auf anderen Spielen aufbauen oder diese geradeaus kopieren. Das bekannteste Beispiel ist wohl Solo, das nach Lizenzverlust Uno ersetzen sollte. Da letzteres aber auf dem traditionellen Mau-Mau basiert  ist da kein größerer Schaden entstanden. Aber es gibt durchaus auch Beispiele wo echte Autorenspiele betroffen waren. So bekleckerte sich Noris 1994 nicht gerade mit Ruhm als sie Stopp! auf den Markt brachten, dass sich klar an Tabu anhängen sollte.

Das Problem hier ist, dass es sich ausnahmslos um “einfache” Spielideen handelt. Also Spiele mit einer sehr simplen Grundidee, nicht um etwas vergleichsweise komplexes wie “Siedler”. Bei so einfachen Ideen gibt es immer die Möglichkeit einer Parallelentwicklung. Auch stellt sich die Frage wo eine Bearbeitung einer Idee ein eigenständiges Spiel hervorbringt: Callipso oder Gembo verwenden dieselbe Grundidee wie Blokus, die Spiele spielen sich aber doch völlig anders. Als Gegenbeispiel möchte ich Mixmo nennen – quasi Bananagrams mit einem Sonderstein (!). Die durchschnittliche “besser Spielen”-Regel in der Spielbox verändert mehr am Spiel.

In der Praxis ist die Grenze zwischen legitimer Weiterentwicklung und Plagiat aber sehr grau und ebenso flüssig. Das betrifft nicht nur Spiele, sondern auch alle anderen Medien: Keiner wird einen Plagiatsstreit gewinnen weil Folge A von “Unter Uns” dieselbe Handlung hat wie Folge B von “Unglücklich verliebt” (oder wie die Soaps auch immer heißen). Wer aber “Inception” mit neuen Dialogen verfilmt, wird eher Probleme bekommen (es sei denn, die Dialoge geben ein völlig neues Bild der Handlung). Die Videospiele International Karate und Karate Champ verwenden beide dieselbe Steuerung und dieselbe Wertung, dennoch wurde der Plagiatsvorwurf abgelehnt – die Simulation eines Karaturniers bedingt nun einmal bestimmte Paralellen, so der Richter. Kein Wunder das Urheberrechtsurteile in der Regel Einzelentscheidungen und keine Grundsatzurteile sind! (In der Rechtssprechung kommt es auf die “Schöpfungshöhe” an, aber auch die kann nicht objektiv gemessen werden, sondern ist weitestgehend Ermessenssache)

Man kann also folgendes Festhalten: Parallelentwicklungen sind bei einfachen Spielen möglich. Zudem ist die Grenze zwischen “legitimer Bearbeitung” und “Plagiat” eine Grauzone. Dasselbe gilt für die Grenze zwischen “Schützenswertes Werk” und “Keine ausreichende Schöpfungshöhe” (über Sinn und Unsinn von Urheberrecht habe ich in der Vergangenheit schon referiert). Insofern ist es wichtig, sich zu überlegen, wie man mit einem Fall zweier sehr ähnlicher Spiele umgeht. Zweier Spiele wie Kunterbunt und Dobble. Beim ersteres geht es darum auf zwei Karten den identischen Gegenstand zu finden. Bei letzteren geht es darum, auf zwei Karten den identischen Gegenstand zu finden. Über die Unterschiede habe ich hier geschrieben. Die Macher eines solchen Spieles (ob versehentliche Parallelentwicklung oder beabsichtigtes Plagiat) könnten sich nun auf ebensolche Grauzonen zurückziehen und entweder sagen: “Die Spiele sind nicht exakt identisch, also ists ein eigenständiges Spiel” oder auch :”Naja, die Grundidee ist ja so simpel, die ist nicht schützenswert, da können wir einfach stillhalten.”

Unnötig zu sagen, dass ich beide Grundhaltungen -gelinde gesagt – nicht gutheiße. Aber selbst wenn man die darin implizite Geringschätzung einer Autorenleistung einmal außer acht lässt: Es ist auch aus Verlagssicht schlicht nicht allzu clever so zu agieren. Nicht nur weil sich Autoren zweimal überlegen werden, dort Spiele zu veröffentlichen (und ich wiederhole mich da gerne: Autoren sind keine Bittsteller sondern essentiell für jeden Spieleverlag ohne hauseigenes Entwicklerteam – und ein solches haben nur Fantasy Flight und Hasbro auf angemessenen Niveau), sondern auch weil sie damit ihre eigenen Spiele abwerten; Ich meine was soll man von einem Verlag halten, der seine eigenen Spielideen durch ein solches Verhalten als “sehr simpel”, “da könnte jeder drauf können” , “Nicht schützenswert” brandmarkt? (**) Und was von den Spielen, hinter denen so anscheinend nicht einmal der eigene Verlag steht? Mehr noch: Der Verlag öffnet damit anderen Verlagen die Tür, eben diese Spiele erneut abzukupfern. Es dürfte schwierig sein vor Gericht darzulegen, warum man sich gegen die Veröffentlichung eines Plagiats wehrt, dessen Vorlage man selbst abgekupfert hat.

Folglich: Ein solches unkooperatives Verhalten ist nicht nur aus Autorensicht verwerflich, sondern auch aus Verlagssicht nicht nachzuvollziehen. Das einzige sinnvolle ist es mit einem solchen Fall offensiv vorzugehen, miteinander zu reden, sich zu einigen. Das dürfte in den meisten Fällen problemlos gelingen, aber selbst wenn nicht: Es ist die einzige Taktik, die aus Verlagssicht Sinn macht. Dass sie darüberhinaus auch noch die einzige moralisch vertretbare Taktik ist, die zudem noch alle Seiten zufriedenstellen dürfte ist mehr als ein Bonus. Wie man ein anderes Verhalten an den Tag legen kann, ist mir schlicht schleierhaft. Parallelentwickliung hin oder her (***)

ciao

peer

(*) Ja, Ideen sind nicht schützbar. Ich rede hier schon von fertigen Spielen, finde es aber einfach lesbarer “Spielidee” zu benutzen als “fertiges Werk” – ist ja ein Spiele-, kein Rechtsblog.

(**) Nur um Missverständnisse vorzubeugen: Asmodee hat diese Dinge nie gesagt, es sind keine Zitate, sondern Beispiele für Labels, die impliziert werden, wenn der Verlag so argumentiert, wie ich es dargestellt habe.

(***) Obs eine war oder nicht ist nicht bekannt. Die beteiligten Personen äußern sich (bislang) nicht und auch irrelevant, denn Reinhard Staupe hat ja informiert. Ich persönlich vermute aber, dass sich die Autoren zumindest von Kunterbunt -oder einer Beschreibung davon – haben inspierieren lassen, wenn sie es schon nicht selbst gespielt haben.

Autor: Peer Sylvester

Begann seine Spielerkarriere recht früh, weil sein Vater einen Gegner beim Schach brauchte. Berufswunsch in der dritten Klasse: “professioneller Schachspieler”. Lebt in Berlin und arbeitet als Lehrer für Mathematik und Chemie. Hat bereits erfolgreich seine ersten Spiele als Autor bei verschiedenen Verlagen veröffentlicht.

26 Gedanken zu „Kunterbuntes Kopieren?“

  1. Hi Peer, ich sehe das völlig anders. Gestern habe ich mich auf http://zuspieler.de/plagiatsvorwuerfe-gegen-asmodee/ dazu ausführlich geäußert. Deswegen fasse ich mich hier mal ‘kurz’.

    Natürlich ist das ein Spieleblog, aber wenn es um den Vorwurf des Abkupferns geht, muss man klar unterscheiden zwischen Spielidee und Werk. Im vorliegenden Fall umso mehr, weil Reinhard ausdrücklich Eigentumsrechte an der Spielidee bzw. an einem isolierten Mechanismus fordert, nicht das Spiel als Ganzes betrachtet.

    Anders als du geht Reinhard von einer Doppelschöpfung aus (siehe sein Beitrag http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=244624&t=244604& ). Er beansprucht damit die besondere Anerkennung für eine Leistung, die sowohl er als auch andere unabhängig von ihm erbracht haben.

    Um den Vorwurf des Abkupferns beurteilen zu können, muss man beide Spiele gespielt haben, bloßes Regelstudium reicht da sicher nicht. Reinhard – und wer auch sonst immer einen Vorwurf gegen Asmodee erhebt (warum eigentlich gegen den Verlag und nicht gegen die Autoren?), muss sich mit den Unterschieden befassen und was sie für das Spiel bedeuten. Nur dann kann man eine fundierte Meinung dazu entwickeln, obes sich um eigenständige Spiele handelt oder das eine eine Bearbeitung des anderen ist.

    Wenn ein Verlag sich bewusst in den Graubereich quasi-legalen Abkupfern begibt, finde ich das natürlich auch verwerflich, ebenso wie andere Arten des ‘legal Bescheißens’, des Ausnutzens, dass der Schwächere sich nicht traut zu klagen. Aber ob solch ein Fall vorliegt, ergibt sich *nicht* automatisch aus dem Verweis, dass beide Spiele das selbe Grundprinzip nutzen. In meinem Kommentar auf Zuspieler.de äußere ich mich übrigens ganz konkret dazu, auf welche Weise ich ‘Reinhards Spielidee’ ohne Bedenken nutzen würde, egal ob man juristische Maßstäbe oder die kollegialen Verhaltens zur Bewertung heranziehen würde.

    Informieren, spielen, denken, diskutieren, … dann urteilen!

  2. Hi Günter,
    also das Wichtigste zuerst: Mir geht es nicht um Verurteilung! Ich habe nirgendwo Asmodee angegriffen, die Möglichkeit einer Parallelentwicklung nicht ausgeschlossen. Ich habe explizit geschrieben, dass ich nicht weiß, welcher Fall hier vorliegt, nur meine Meinung in einer Fußnote geschrieben.
    Mir ging es um das Verhalten, dass ich von einem Verlag erwarte, wenn ein solcher Fall auftritt. Und mit einem solchen Fall meine ich eben zwei strukturell extrem ähnliche Spiele – unabhängig davon, was Reinhards Intention ist. Ich sehe es sogar so, dass ich ebenso nicht glaube, dass “Auf 2 Karten ist jeweils genau 1 Symbol gleich” für sich genommen schützenswert ist – es handelt es sich um einen bloßen Mechanismus (zudem einen, der auf einem mathematischen Problem der Graphentheorie beruht), der in verschiedenen Bereichen eingesetzt werden kann.
    Aber das ist ja nicht geschehen – die beiden Spiele (und Dobble liegt mir auch vor) verwenden ihn ja auf dieselbe Art und Weise im selben Spielprinzip. Der Unterschied der Spiele beschränkt sich tatsächlich auf eine Handlingfrage (es ist einfacher seine Karte mit der Mitte zu vergleichen, wenn auch weniger interaktiv) und darauf, dass die gleichen Gegenstände bei Dobble unterschiedlich groß sind, bei Kunterbunt die Gegenstände unterschiedliche Farben ausweisen, wobei die exakt gleichen gefunden werden.

    Also: Was macht denn nun ein Verlag der feststellt, dass ein anderer Verlag ein extrem ähnliches Spiel im Programm hat? Nix?
    Auf diese Kernfrage bist du nicht eingegangen, so wie ich überhaupt etwas den Eindruck habe, dass du an meinem Blogeintrag vorbeidiskutierst, vermutlich weil du dachtest, du wüsstest was drinsteht ;-)

  3. Gerade die einfachen Ideen, die vermeintlich so naheliegend sind, sind eben meist nicht so naheliegend, also steckt dahinter mehr Arbeit dahinter, als manch einer vermutet. Ich mag den Begriff simple Grundidee nicht, sollten wir es als grundideebasiert nennen.
    Und es ist ärgerlich, wenn es neben der Landlust auch die Landliebe und Consorten gibt, wenn es neben den Pferdeflüsterer ähnliche Bücher gibt. Gemeinhin wird dieses als Kopie bezeichnet, obwohl es rechtlich keine ist.

  4. Für mich ist der Kernpunkt, dass Reinhard Eigentum am Mechanismus einfordert und eben nicht auf das eingeht, was für dich die Kernfrage ist:

    Was macht denn nun ein Verlag der feststellt,
    dass ein anderer Verlag ein extrem ähnliches Spiel im Programm hat?

    Die Antwort ist: Das kommt auf den Einzelfall an.
    Generell ist es sinnvoll, Kontakt aufzunehmen.

    Wenn aber die Kontaktaufnahme in einer einseitigen (in diesem Fall etwas unkonkreten) Forderung nach Anerkennung besteht, erschwert das die Kommunikation. Play Factory und Blue Orange Games antworten, aber nicht so, wie Reinhard es wünscht. Deshalb beschwert Reinhard sich in aller Öffenlichkeit und reklamiert Eigentumsrechte an der Idee. Die Argumentation der anderen Seite kennen wir nicht, nur in Form von Stichworte aus Reinhards Statement.

    Reinhards Statement macht für mich deutlich, dass er zuviel fordert. Die Frage, ob die beiden Spiele sich zu sehr gleichen oder nicht, interessiert ihn schon nicht. Warum also soll ich mich dazu äußern?

    Mein Statement ist: Bevor man nicht beide Spiele gespielt hat, kann man gar nicht sagen, ob eine Rechtsverletzung vorliegt (sei das nun eng juristisch gemeint oder rein moralisch). Deine Fußnoten-Vermutung ist aus der Luft gegriffen und unfair (Hast du die Autoren damit konfrontiert?).

    Die Antwort auf die Frage, was man machen kann, wenn beide Seiten sich nicht ohne Hilfe von Dritten einigen können: sie sollten Dritte zu Rate ziehen.

    Mir wurde mal ein ähnlicher Vorwurf bezüglich Packeis am Pol gemacht. Auf Vorschlag desjenigen, der sich in seinen Rechten verletzt fühlte, haben wir eine Reihe von Personen der Spieleszene angesprochen und um eine Enschätzung gebeten. Ein Teil war unentschieden, ein Teil sah beide Spiele als eigenständig an. Erstere hatten sich übrigens fast ausschließlich auf das Regelstudium beschränkt, während letztere beide Spiele tatsächlich gespielt hatten.

    Damit war die Sache dann auch vom Tisch.

    Aber sowas ist natürlich nicht möglich, wenn die eine Seite sich trotzig darauf versteift, es sei ihre Idee und sich überhaupt nicht mit der Frage auseinandersetzen will, wie der Mechanismus im Spiel eingebunden ist, worin sich die Spiele unterscheiden.

  5. Genau man muss miteinander reden. Immerhin scheinen ja auch gewisse Würfelspiele von Knizia keine ausreichende Schöpfungshöhe zu besitzen. Tricky Tiles ist ein weiteres Beispiel – es unterscheidet sich stärker von Blokus als Dobble als Kunterbunt.
    Die Frage für mich ist: Was für ein Verlagsverhalten ist angemessen?

    Was meine Fußnote betrifft: Ich halte es tatsächlich für möglich (und auch erst einmal nicht schlimm) wenn man von einem Spiel ausgeht und denkt: Was würde ich anders machen?
    Und es kann durchaus sein, dass die Autoren meinten, ihr Spiel unterscheidet sich ausreichend vom Original. Das ist gar nicht bös gemeint, sowas ist ja durchaus auch ermessenssache (wie man an dieser Diskussion auch bemerkt)

  6. wir haben dobble in essen gespielt und es erinnerte mich sofort an etwas anderes. auf kunterbunt bin ich nicht gekommen, kenne ich zwar, ist aber ewig her. habs vor ein paar Jahren mal verschenkt. es war mir in essen auch nicht weiter wichtig. als ich den artikel in der spielbox las, war es mir dann sofort klar.

    @günter
    hast du denn beide gespielt? ich ja. für mich sind sie wesentlich dasselbe.

    würde jemand absolut zufällig aus eigener leistung heraus yesterday von den beatles komponieren und es dann, selbst ohne yesterday zu kennen, veröffentlichen, würde er damit zweifelsfrei gegen urheberrechte von herrn maccartney verstoßen. denn auch beim urheberrecht gilt selbstverständlich, dass unwissenheit nicht vor strafe schüzt oder gar ein freibrief ist.
    das grundsätzlich in frage zu stellen, zeugt entweder von unkenntnis oder von unredlichkeit.

    und vielleicht ist das ein guter vergleich. man hört bei dobble ganz klar die selbe melodie wie bei kunterbunt. nur das arrangement und die instrumente sind anders. selbst musiziert? ja. ein neues lied? nö.

  7. Ein anderes Beispiel ist Stopp und Tabu. Unterschied: Bei Stopp wird nur ein Wort pro Durchgang erklärt. Dadurch ist das Spiel deutlich leichter und schlechter. Der Unterschied ist enorm – ist aber dennoch ein Plagiat (ob ein beabsichtigtes oder unbeabsichtigtes mag ich nicht zu entscheiden)

  8. @Marek: ich habe beide Spiele nicht gespielt. Daher äußere ich mich auch (noch) nicht dazu, ob das eine meiner Meinung nach eine Variante des anderen ist oder beides eigenständige Spiele sind.

    Ich wende mich dagegen, das Reinhard einen kompletten Vergleich beider Spiele verweigert und stattdessen Rechte an der bloßen Idee beansprucht. Damit vertritt er seine Sache schlecht und macht es der anderen Seite zudem unmöglich, mit ihm darüber zu kommunizieren.

    Und “würde jemand absolut zufällig aus eigener leistung heraus yesterday von den beatles komponieren” und er kann das auch nachweisen, dass dieses yesterday eben nicht von den Beatles ist sondern von ihm, dann hat er daran ebenso die Urheberrechte wie die Beatles selbst. Die Anforderungen an den Nachweis sind allerdings sehr hoch, wenn das Werk bereits veröffentlicht ist. Er müsste also bspw. seit fast 50 Jahren nachweisbar in Isolierhaft sitzt ohne Kontakt zur Außenwelt.

    Siehe hierzu auch:
    http://www.schmunzelkunst.de/saq.htm#doppschoepf
    http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/doppelschoepfung.html

    Reinhard geht übrigens – wie er im spielbox-Forum sagt http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=244624&t=244604&amp – von einer Doppelschöpfung aus, so dass sich mit dieser unbedachten Äußerung meiner Meinung nach eigentlich schon alle Ansprüche in Luft auflösen: “In meinen Emails an Asmodee, Play Factory und Blue Orange Games habe ich von Anfang an deutlich gesagt, dass ich nicht von einer absichtlichen Nachahmung ausgehe, sondern dass es einfach zufällig passiert ist.”

    Eine absichtliche Nachahmung kann natürlich nie ausgeschlossen werden. Von daher würde ich grundsätzlich die Beweiserbringng verlangen, anstatt darüber in die eine oder andere Richtung zu spekulieren.

    Und dann darüber reden, was die Spiele gemeinsam haben und was sie unterscheidet, ggf. weitere Meinungen einholen anstatt bloß öffentlich anzuprangern und rumzujammern. Das kann man immernoch machen, wenn man Beweise hat und ernsthafte Vermittlungsversuche gescheitert sind.

    Gruß, Günter

    ********************************************
    Korrektur zu Beitrag 1: Im letzten Absatz fehlt ein ‘nicht’: “Aber ob solch ein Fall vorliegt, ergibt sich NICHT automatisch aus dem Verweis, dass beide Spiele das selbe Grundprinzip nutzen.”
    Peer, kannst du es mit einem kleinen Fussnotenhinweis einfügen?

  9. Mensch, wer hätte das gedacht, da lande ich mehr zufällig hier und hier wird ja richtig diskutiert. Noch dazu mit Günter Cornett.

    Hey Günter, ich vermisse deine kritischen Kommentare im Spielbox-Forum. Manchmal etwas lang und anstrengend und schroff, aber inhaltlich immer hart am Ball. Warum schreibst du da nicht mehr? Es fehlt was! Jetzt wo ich weiß, dass du hier aktiv bist, werde ich öfter reinschauen.

    Finde den Kunterbunt-Fall sehr interessant. Hier wurde eine schöne Spielidee über einen Mechanismus in ein Umfeld eingebunden – schnelles visuelles Suchspiel. Wo ist da die Grenze zu etwas Neuem im schnellen visuellen Suchbereich? Ich konnte Kunterbunt gestern im Laden antesten und habe das Dobble-Teil als web-live-version ausprobiert. Sehr grenzwertig. Kann verstehen, dass Herr Staupe sauer ist. Kann auch die Verlagsredaktionen nicht nachvollziehen. Bleibt die Frage, unabhängig vom moralischen Verhalten der Verlage, ob Dobble etwas wirklich Eigenständiges ist? Ich schwanke zwischen Nein und Jein, Tendenz zum Nein. Ich sehe die Unterschiede, kann aber das enorm Gemeinsame nicht übersehen.

    Ich seh’s so: Wussten weder der Autor noch die beteiligten Verlage etwas von Herrn Staupes Spiel, finde ich Dobble Okay. Wussten die Beteiligten vorher was, hätten sie dankend ablehnen sollen mit der Begründung, dass es schon etwas sehr sehr Ähnliches gibt Hier darf sich ein Verlag nicht aus seiner redaktionellen Verantwortung stehlen.

  10. @Kahl der Große:
    danke, dass ich nicht mehr im Spielbox-Forum schreibe, liegt daran, dass ich dort seit gut drei Monaten auf Betreiben von Christan Beiersdorf gesperrt bin. Damit er mir nicht wieder Falschdarstellungen vorwirft, zitiere ich ihn mal (internes SAZ-Forum, Beitrag Nr. 628):

    “Da im Verlauf der Diskussion sich unser Ex-Freund Günter Cornett mal wieder zu einer Reihe von ruf- und geschäftsschädigenden Äußerungen und Falschaussagen mir gegenüber verstieg, habe ich bei der Spielbox reklamiert, die daraufhin den Thread löschen ließ. Leider hat die Spielbox Günter Cornett bisher nicht gesperrt, so dass er diesen Thread als PDF dort weiterhin anbieten kann. Ich habe deshalb weitere Schritte angekündigt und eingeleitet. Es hängt vom weiteren Verlauf ab, ob ich auch juristisch vorgehe – für das es gute Gründe gäbe. Ein Austrocknen seiner Publikationswiesen und die allseitige Nichtbeachtung bzw. beantwortung seiner Beiträge ist langfristig aber sicher die bessere Lösung.

    Nachtrag: Günter Cornett wurde inzwischen für die Spielbox-Foren gesperrt.
    [Zuletzt bearbeitet Christian Beiersdorf, 11.08.2010 14:14]”

    Was Christian in diesem Zusammenhang nicht erwähnenswert fand, ist der Umstand, dass seine Reklamation bei der Spielbox auch seine eigene Sperrung aus dem Spielbox-Forum bewirkte.

    Und ich hoffe, dass dieser Beitrag hier keine Themenänderung dieses Threads zur Folge hat. Die Diskussion über die Sperrungen gehört ja mehr ins Spielbox-Forum. ;)

  11. @Günter

    Echt, gesperrt im Spielbox Forum? Für wie lange denn? Etwa auf Lebenszeit oder wird sich das wieder revidieren irgendwann?

    Hat es so was zuvor schon mal gegeben, das ein Autor dort gesperrt wurde? Klar, du hast noch nicht so viele Spiele veröffentlicht, da kann man dich vielleicht einfacher sperren als einen namhaften Profi. Aber ein unbekannter Anfänger bist du auch nicht. Eine harte Nummer.

  12. Günter hat es nicht nur fertig gebracht, aus dem Spielboxforum rauszufliegen. Auch die Spiele-Autoren-Zunft, kurz SAZ, hat ihn wegen falscher Darstellung der Tatsachen rausgeschmissen.
    Ziemlich viel verbrannte Erde für jemanden, der vorgibt über korrektes Verhalten und die Wahrheit so genau Bescheid zu wissen.

    1. Ich glaube nicht dass die Diskussion hierhergehöhrt.
      Aber er wurde nicht wegen falscher Darstellung rausgeschmissen, sondern weil er mit seiner öffentlichen Kritik der SAZ geschadet hat. So war zumindest die Begründung.

  13. Es ging im Auschlussverfahen gegen Günter im Wesentlichen um herabsetzende und beleidigende Äußerungen in diversen Foren gegenüber aktiven SAZ-Mitgliedern, die auch von außenstehenden klar als vereinsschädigendes Verhalten eingestuft wurden. Inhaltliche Teile seiner Kritik waren in der Begründung ausdrücklich ausgenommen. Gleiches galt für das Spielbox.Forum.

  14. Ach ‘Capitano’ – im Schutze der Anonymität einfach mal Mist abladen … Anders als du stehe ich mit meinem Namen zu dem, was ich sage und belege meine Behauptungen. Und sollte ich dabei Fehler machen, (was im spielbox-Forum sowohl mir als auch CB passiert ist) korrigiere ich sie selbst.

    Über meinen Ausschluss aus der SAZ berichte ich ich in meinem Newsletter: http://www.bambusspiele.de/news/newsletter/newsletter_65_2010.txt
    Das Verfahren selbst, die einzelnen Vorwürfe und meine Entgegnung kann hier nachgelesen werden: http://www.spieleautorenseite.de/saz_ausschluss/
    Vorwurf Nr.1 ist “Bekenntis zur Abkehr von der internen Meinungsbildung zur öffentlichen Auseinandersetzung.” (dieser Vorwurf ist hier wörtlich und vollständig zitiert.)

    Aber Fakten interessieren nicht jeden, der mit Dreck schmeisst. Da bist du kein Einzelfall. Ein Mitglied des SAZ-Verwaltungsrates hat mir gegenüber vor einem Zeugen (SAZ-Mitglied) zugegeben, dass er nicht nur meine Entgegnung nicht gelesen hat, sondern auch die gegen mich gerichteten Vorwürfe nur vom Hörensagen kennt und auf dieser Grundlage für meinen Ausschluss gestimmt hat. Dieses Verurteilen aufgrund von Hörensagen und unter Ignorierung der Stellungnahme des Betroffenen ist etwas, was ich schon als Mitglied bei der SAZ kritisierte – aufgrund der SAZ-internen Zensur eben öffentlich. Demokratie braucht Transparenz, die SAZ lehnt solche Transparenz ab.

    @Kahl: Wie prominent ein Autor ist hat glücklicherweise nichts damit zu tun, ob man gesperrt wird oder nicht. Die Spielbox fürchtet – für mich durchaus nachvollziehbar- zeitraubende juristische Auseinandersetzungen. Dagegen ist die Maßnahme gerichtet. Sie ist keine Parteinahme gegen mich als Person, was man auch daran erkennt, dass Christian Beiersdorf gesperrt wurde, ohne dass jemand das beantragt hatte, nur aufgrund seines eigenen Verhaltens gegenüber der spielbox. Matthias Hardel kommentierte meine erste von ihm vorgenommene Sperrung im spielbox-Forum April 2009 mit den zur Veröffentlichung frei gegegebenem Zitat: “Freiheit ist angewiesen auf Leute wie dich, auch wenn sie nerven.”

    @Peer, sorry, jetzt ist sie hier, die Diskussion …
    (eigener Thread, eigener Beitrag wäre vielleicht wünschenswert ;) )

  15. Nachtrag: Dass er sich jetzt offenbar – wie auch immer – illegalen Zugang zum internen Mitglieder-Forum der SAZ verschafft hat und hier daraus Passagen veröffentlicht, wirft ein weiteres bezeichnendes Licht auf Günter.

  16. Danke, dass du das Zitat bestätigst. Deine aus der Luft gegriffene Behauptung, ich hätte mir illegalen Zugang zum internen Mitglieder-Forum der SAZ verschafft, entbehrt allerdings jeglicher Grundlage. Blamier dich ruhig weiter …

  17. AUFRUF ZUR VERSÖHNUNG

    Lieber Günter, lieber Christian!

    Ihr wisst, daß ich Euch beide schätze. Beide habt Ihr viel für die Spieleszene getan; jeder von Euch kann auf ein beachtliches Lebenswerk zurückblicken. Daß Günter, wo er immer kann, aufstrebende Spieleautoren unterstützt, und Christian auf andere Weise Beginner fördert, ehrt Euch beide.

    Ich möchte Euch, so verschieden Ihr seid, und so verbissen Ihr Euch gegenseitig seht, doch bitten, endlich einmal das Kriegsbeil zu begraben. Ich glaube, Ihr tut weder Euch selbst, noch Ravensburger, noch Bambus einen Gefallen, wenn Ihr weiter aufeinander einhackt.

    Und ich kann die Freude Kahls des Grossen (wie bist Du bloss auf den Namen gekommen) teilen: es ist schön, wieder einmal Günters Stimme zu vernehmen.
    Übrigens freue ich mich auch über jeden Beitrag von Dir, Christian. Das konnte ich, glaube ich, unlängst am Telefon auch in einem anderen Zusammenhang klar machen.

    Wie wäre es, wenn Ihr einfach versuchtet, die alten Animositäten zu vergessen, respektvoll und vorurteilsfrei miteinander umzugehen? Die gegenseitige Feindseligkeit und die starken Waffen, die Ihr im Spielbox-Forum gegeneinander eingesetzt hatten, schaden nicht nur Euch beiden: ich finde, der Diskurs wird ärmer dadurch.

    Das Gleiche war schon öfters im Forum der Spielbox zu beobachten: nicht immer war der Ton sehr freundlich und respektvoll, und das nicht nur zwischen Euch beiden, sondern auch bei Anderen.
    Im Unterschied zu Eurer Auseinandersetzung war es in den meisten anderen Fällen möglich, (sei es direkt durch andere Forumsteilnehmer, sei es indirekt durch die Moderatoren), einen Konsens herzustellen.

    Geht doch mal bitte beide angesichts dieser herrlichen Adventszeit in Euch und fragt Euch, ob eine vorweihnachtliche Versöhnung nicht möglich ist. Es nützt letztlich nicht nur Euch persönlich und Eurer Reputation, die gelitten hat, sondern auch dieser kleinen Szene.

    Denn wenn Ihr über den Tellerrand hinaus denkt: es tut einer solch kleinen und überschaubaren Szene nicht gut, wenn sich zwei bis aufs Messer bekämpfen.

    Darum wäre es vielleicht mal ein Gedanke, einfach mal die ganzen ‘”juristischen” Argumente, die Ihr öffentlich (und wohl auch privat) bis zum Überdruss ausgetauscht habt, mal sein zu lassen und einfach ein bisschen Grösse und Menschlichkeit zu beweisen.
    Von Juristerei und Selbstgerechtigkeit kann und will ich heute nix mehr hören. Zeigt, daß Ihr mehr drauf habt!

    Ihr könnt es.

    Ich glaube an Euch – Ihr habt beide genug Charaktergrösse, um Fehler oder Versäumnisse zuzugeben zu können und die Hand ausstrecken zu können.

    In diesem Sinne: eine frohe Adventszeit, Euer Ralf

  18. Das kommt davon, wenn man anynom vorgetragene vogelwilde Behauptungen nicht konseuqent löscht :-(
    Naja, ne Diskussion ist ja nicht entstanden und imho auch nicht nötig. Die Gründe für Günters Herausschmiss aus der SAZ kann jeder, den es wirklich interessiert, nachlesen. Im Originaltext – Falsche Behauptungen sind also nicht nötig.
    Die Gründe für die Sperrung aus dem Spielboxforum sind jetzt auch bekannt.
    Alles weitere muss nicht diskutiert werden (obwohl: Ich kann es mir nciht verkneifen: “illegal” ist das Beschaffen von Informatonen aus einem internen Forum nur, wenn gegen das Datenschutzgesetz verstossen wurde, Geheimdokumente veröffentlicht wurden oder -ich nenns mal lapidar – “gehackt” wurde. In diesem Fall hat wohl ein nicht ganz linientreues SAZ-Mitglied Forums-Interna an Günter weitergegeben – das ist nicht strafbar und nicht illegal).

    Ansonsten schließe ich mich Ralf an und würde die Geschichte aber gerne beenden – auch weil ich gleich wieder weg muss und keine Zeit für Moderation habe – vor allem aber weil sie von der eigentlichen Diskussion hier ablenkt.
    ciao
    peer

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